世界的變形與內聖外王

看李安的電影，很多人「覺得有什麼被觸動了，一時也說不上」，放在心裡，慢慢醞釀翻攪直至沉澱，在人生的某個重要時刻，悄然浮上心頭。

聽李安講話，也有同樣的感覺。

他真誠地面對、勇敢地挖掘自我，不僅吸引人跟著探尋本心，更有股綿密溫柔的力量，讓人在面對無解的人生時，有種豁然的安心。

問：對你而言，成長是什麼？

答：成長有很大一部份是面對，包括對衰老、對困頓、對死亡都要學習，沒有什麼東西不是成長。真正在一般所謂的成長期時，你根本不會去想這些，這些都是長智慧的。

電影導演和運動員沒有什麼差別。運動員真正開始變比較會的時候，都是身上一堆傷了。所以你在學習怎麼樣應付你的損傷，還有你的衰老。到那個時候，有 可能是你最好的成績的時候，真正綻放的時候。然後過了一段時間之後，你發覺真正的成長學習才開始。這個是沒有止境的，真的是活到老學到老。

成長有一個很重要的課題，就是對自己的誠實，包括你發現自己是怎麼一回事，包括你自己都不曉得的部份。這個地方有你個人的業障，也有你的共業，跟台灣這群人是share的，我們對於台灣歷史、中國歷史，都有一種共業。

成長很重要的，就是去面對它。

問：經過這些年的成長、學習，你找到你生命中要追求的東西了嗎？

答：我一直知道我要什麼東西，其實很簡單，就是一部接一部拍，然後適應，然後從生命裡面學習。

我不覺得我有一個目標，我達到那個目標，我就追尋到了。我覺得生命不是那麼回事。年輕的時候，會有那種感覺，啊，讓我拍到什麼東西的話，I can die happily── 朝聞道，夕死可矣。久而久之，事情都不是那麼圓滿，有backlash（反作用力），從來沒有說乾乾淨淨、天下太平的。它不像一場球賽，打到超級盃贏了， 記憶就停止在那邊。從來沒有感覺是那個樣子。

問：你這一部一部拍下來，展現了一種穿越的能力──穿越各種片型，穿越東西方文化，穿越各種題材、界線的能力。這種能力，是怎麼培養的？

答：這跟我的經歷、我的路數、我的天份、人脈都有關。我慢慢、慢慢走出這個樣子。從「推手」開始，一部就允許下一部。我沒有拍國片，就拍不到「理性與感性」；沒有拍西片，我拍不到「臥虎藏龍」……，都是一步一步慢慢走出來的。

我想跟我的思索習慣、我喜歡做哲學的思考也有一些關係。我的出身老是在漂泊，我們外省人到台灣，適應這裡，然後到美國又適應美國，永遠是一個少數。我曾經保守過，也開放過。我遊走過很多的地方，在中間發現很多東西，這是我有興趣的。

還有我對電影的好奇心，我的口味很大，試了這個又想試那個。我想跟愛新鮮，還有對電影語言、製作上的好奇有關。

機遇上面，跟我合作的，很多我碰上的，都是很優秀的人，我也願意聽他們的。

或者我本身沒有一個根深柢固的文化積習──除了中原來的那一套，因為家庭教育的關係──沒有很根深柢固的一個根也有關係。

或者我本身就是很喜歡表演。演員不會老是演一個角色，他喜歡演各種不同的角色，去經歷那些角色帶給他的感受，去豐富想像力及人生感受，他覺得很過癮。

我想我也有這種傾向，那就要附體到角色裡面，可是又要講出一個所以然來，所以一定要有穿透力。

不管做國片、西片，我在某些方面站一個有利的位子，這個我也不要特別的謙虛。所以我可以打鬆一點，我沒有辦法完全打散，可是我可以鬆動一些片型、一些限制。

我做了以後，別人就可以照著做，或至少大家說，噢，國片也可以這麼拍。這對我來說，是個蠻大的鼓動力量。我去挑戰那個東西，比我單獨去拍個藝術表達個人，來得有意思。

問：你曾說「我可以處理電影，但我無法掌握現實。面對現實人生，我經常束手無策。」人生最讓你束手無策的是什麼？

答：人際關係啊、生活上的東西啊……。我到現在還不用電腦，家裡帳怎麼付、信用卡怎麼付，我都搞不清楚。常常被我太太講，被警察攔下來，也不會爭論，就被罰了八點，也不會辯護，就老老實實繳罰款，不太有用那麼一個人。

問：可是拍電影時你可以指揮千軍萬馬？

答：那些是能做的事，我只要把想法告訴他們，把看到的東西告訴他們，那個是比較抽象的。大多數人抽象思考比較不強，具體的東西就很能幹。我就是抽象 的思考，或者對於事情有個見解，這個現象的背後是什麼東西，我有興趣。我給他們的direction（導引）就是這些東西。他們都比我能幹，我不覺得我比 他們高，但我的位子比他們高，我是發號司令，發號司令是我的job。

問：可是你就是有辦法贏得他們的尊敬，像艾瑪．湯普遜這樣的專業人才。你是怎麼做到的？

答：我也不曉得。你平常要我跟他講話，講不到幾句，可是一到拍片……。我從在做學生的時候就這樣，在ＮＹＵ（紐約大學），我話也講不清楚，可是我說 你去做這個、你去做那個，人家就會去做。別的同學去講，他英文很好，可是他要吵架。我也去給人家打燈，從早上去打燈，打到下午都在導演，大家都在問我事 情。就是那個電影的方向感蠻好的，哪個歸哪裡，對我來講都很清楚，那方面的事情就比較強。

我就是很適合拍電影，別的長處沒有，就是很適合拍電影。

問：不管是國片還是西片，你共事的都是全世界一流的高手，領導這些高手的要領是什麼？

答：那個很簡單，困難的是不是高手的人，事必躬親，你什麼都要做。

高手，你要有能力挑戰他，他都想不到的事，你一點出來，這個人就歸你管了。當然，你要知道怎麼樣擊破他的自信。

低手比高手還難，高手他方向找到了，他就很厲害。低手你要演給他看，你要做給他看，你要不放心，你要找什麼東西他找不來的時候，你自己要去找。下決定要懂，細節你還要去研究，方法要突破，其實是很吃力的。

一般的人，你就是要打破他的慣性，他都有難度，也都有你可以依賴他的地方。低手也有好處，他對你的投入，對你的忠誠信仰，你不要懷疑。高手有時候你不曉得他在想什麼東西，怎麼樣運用他，攏絡他，或者控制他，也很花心思。

問：我覺得另外一個關鍵，是你看人的能力。你分析劇裡的角色、分析演員──他做為一個演員、做他自己──都十分深刻。這種看人的能力，是怎麼建立起來的？

答：我想很多跟我對戲劇有興趣是有關係的。能力是天生的，我想我天生有一些。
可是我很容易被人家騙，就很老實。人家要跟我推銷什麼東西，很容易。我寧願就這樣跑掉，如果不跑掉，很可能就被他推銷成功。

問：你被推銷過什麼？

答：很多啦，教會捐錢、聾的、啞的，明明就知道他轉個頭就去跟人家講話，可是還是給。火車站人家說錢丟了，家住北卡羅萊納州，給你編這種故事，我也會給。有人跑來說我可以修你的車子，修得亂七八糟的，還要給他錢。就沒有辦法，我就是很容易被騙。

問：那為什麼一到了片場就完全不一樣了？

答：我想跟我對戲劇有興趣有關係。戲劇有text跟sub-text，一個是台詞部份，戲劇本身創作的動力。下面，大陸叫潛台詞，sub-text，跟上面常常是不一樣的。在辯證的時候，可以看到很多人性的東西，人性的基本的東西。

問：可不可以舉個例子來說明？

答：比如說我現在跟你講話，我是不是在表演？是在讓我好看？還是在爭取你的好感？我講的東西你要不要相信？人講話是一回事，心裡面想的又是另外一回事，我們都曉得。可是要對那個東西很清楚地抓出來，跟我的戲劇訓練有關係。

然後我長期跟演員工作，明天我們要演這個東西，你演到什麼地方，要把你抓回來，要靠觀察。久而久之就訓練這種眼力，我想跟訓練有關係。

問：你怎麼觀察人？

答：這個很多，覺得你對不對，你的眼神定不定、你的神態、你的心理思路怎麼樣、身體的語言，我都很敏感。你緊了，你要配合什麼，我馬上有反應。

對演員是這樣子，但平常我不會那麼提高警覺，我不會那麼hyper（機敏），還是很容易被騙。可是我工作起來的時候，因為跟創作一個好東西有關係，我的整個精神狀況會調得比較hyper。
我也很容易被電影騙。小時候，還沒拍電影以前，看到哭就哭、笑就笑。梁山伯與祝英台當然哭得很慘，還有雷震演的人之初，就是會被它感動，我就很容易被感動。

問：什麼東西最能夠感動你？

答：就是人盡力了，還委屈。人盡了力量，事情還不行。人不盡力你就不會感動，他盡力了，還不行的時候，你就會很感動，你就會哭。就真誠啊，真情流露啊，很可憐，同情他。

問：你很有同理心？

答：同情心還蠻強的。

學什麼像什麼，拍什麼像什麼，跟這個有一點關係。我很能把我放在他的處境去想事情，包括我不是女人—— 其實我的成長是很大男人的，我爸爸是大男人—— 可是當我要去拍女人的電影的時候，我很自然地會從人的角度，不要說女人吧，如果在她的位子，我會有什麼感受，會做些什麼事情，會有什麼心情，我就會自然地 變成她。

所以我拍壞人，大概都不是橫眉豎目那種壞人。如果你是他的話，你不會說哈哈我是壞人，我真的壞得很高興。沒有漢奸說我是漢奸，我是一個大壞蛋，我很 高興。以前漢奸都是這麼演。你如果到了他的身上，你第一個要講的，漢奸為什麼說他鼠相，梁朝偉那個鼠相演活了，第一個就是怕，他那個嚇的樣子演得實在太好 了，那就是鼠相，不是尖嘴猴腮，他就是害怕。你想你如果是漢奸，你是不是怕死了？你就不會去演那種橫眉豎目，或者是嘻皮笑臉那種漢奸。你如果到他的身體裡 面，就是這樣。如果我到王佳芝的身體裡面，那又是另外一個風景。

我大概很合適跑到另外一個人的身上，這跟同情心有關。同情心不是可憐，是相同感情的意思。通常我們說同情好像可憐什麼東西，你覺得比人家高一層去可 憐人家。可是同情不是這個意思，而是一種相同感情，你不是patronizing（垂憐），是一種empathy（同感），你跟他相同的感情。設身處地， 從別人的角度去想。

所以我去據理力爭，去給人家當領袖，是很不合適的，因為我都會往對方的思路去想，我覺得才合理。那就是沒有解決，沒有輸贏，所以我就不適合做英雄、做領袖。我就適合做藝術家、外交官。

問：藝術家跟外交官的特質是什麼？

答：就不是用好壞、絕對或者輸贏去做行為標準，或者用一個很簡化、符號性的東西去凝聚力量。有那種力量，我就要想辦法把它打散，把它解構掉。人家以為是怎麼樣，我就要把它解掉。其實事情更複雜，有各種視角。

問：解構、打散之後，接下來呢？

答：大家檢討、了解、溝通。彼此了解，就不會那麼劍拔弩張，而且真誠啊。因為凝聚力量的後面，有很大的虛假，你要把很多的feeling放在一邊， 去達到那個公約數，那很多都是做假的。藝術是追求真的東西，真的東西就是很複雜，你說不出個所以然，但是真的。道可道，非常道，講出一番道理都是騙人的， 都不是真的，都不能信。反正你聽很有道理的事情，它就不是非常道。

做藝術的人，是摸真的東西，摸一些細微的、複雜的，不按牌理出牌的東西，不按規矩，這個是藝術該做的事情。而且人生需要這種東西，不然的話我們天天 在打仗，你死我活的，跟動物差不多。其實動物都有協調的東西在裡面，同情、愛、真誠，對黑暗、無名的東西，有一種探索、有一種勇氣，這是藝術、娛樂、音樂 該做的東西。光有禮、光有道德、法律、民族集體意識，我覺得那都是人生比較膚淺的東西，藝術比較准許人在深層做一種接觸。

問：接觸之後呢？

答：沒有什麼之後，人生就一直過啊。

你跟人溝通，你今天摸到一個人，你很高興。你今天have sex，sex下一步是什麼？Nothing，可是你滿足了，你覺得有愛、有滋潤，你人生繼續下去。

問：的確，看你的電影，會覺得有些東西被觸動，會想很久……

答：那你想的東西和我想的是一樣的價值。你想東西，你會跟別人討論，這個就是聯繫、就是感情，這是深層的聯繫。這跟你在一個黨裡面開會、在公司開會，是很不一樣的聯繫。可是人不是光是在公司開會就算了，人要做深層的溝通，才會感覺到愛。

我的job不是給答案，而是促進人群溝通，拋磚引玉。

問：看你的電影，有個感覺：愛是最終的救贖。「色，戒」的最後，你安排易先生坐在王佳芝的床上流淚，讓王佳芝的處境不至於那麼不堪。其他如「冰風暴」、「與魔鬼共騎」、「臥虎藏龍」等，所有的那些痛苦，最後的救贖都是愛，雖然是不同形式的愛……

答：我還是很相信愛的，雖然有時候我覺得愛其實是個幻覺，就像表演一樣。愛終究是不是一種紅塵的事情？一種幻象？你到底是愛人愛，還是愛上那個人？不曉得。有時候我也會覺得有些cynical（犬儒），愛這個東西本身也是值得去解構的。

問：你又在解構了……

答：解構的動機，是在找真的東西。你不相信它的話，怎麼會去解構？你的動機本身是需求愛。我覺得愛這種東西，不管你去解構它，或者覺得它是幻象也好，我們對愛的需求是真實的。

問：這就不能再被解構了吧？

答：無所謂解不解構，你有這個需求嘛，也可以說你對這個幻覺有需求。That's OK。當你感受到，是很真的，這個我不會cynical，不會犬儒，不會覺得不值得一顧，或者把它解構到最底是虛無或無情的。

人活了一場，愛，我覺得是很真實的東西。它的本質可能是一團霧，摸不清楚。可是你的需求、當你感受到的時候，那是很人性的感覺，這個我是很肯定的， 也一直是我不會放棄的。你可以超脫它，可以修練，但不能對它沒有感受、沒有需求。還有愛的交流，說做深層的交流是完全沒有需要的，這個我不信。沒有深層交 流這種虛無的世界，終究我不會相信。雖然一時社會上會有這個現象，你會失望，可是那種空洞是很難受的。

問：你很特別的地方是，你的生活如此的簡單、單純，你也刻意保持單純，可是你的作品卻直指最複雜的關係，最深的人性。一般人是靠生活的經驗，可是你的生活上看不出……

答：看不出痕跡哦。

問：那這個能力哪裡來？

答：我不曉得。我的經歷真的是很有限。雖然我在複雜的電影圈，可是我在拍電影的那個圈子是很簡單的，跟我合作的人可能要面對很複雜的事情，可是他們面對我的時候，都是最單純的那一面。

問：為什麼大家碰到你，就變成天使？

答：我想每個人都還是有那種真誠的一部份，如果那個是我要做的東西，包括對壞人他裡面真誠的東西，我要去探索，我覺得人會被影響。人是需要這個東西 的，他碰到我正好在做這個東西，他那一部份就會出來。他碰到另外一個人在做另外一套東西，他就會變成另外一套做事方法。不是好壞，就是不一樣的東西。

問：你為什麼能一直保持純真質樸？

答：我喜歡啊，我覺得這樣蠻好的，我覺得那個東西是蠻可貴、是值得去經營的。如果還能做得到的時候，我就盡量去做，因為能夠做到。不是說這個人好壞，而是你有沒有能力去好。

我是有選擇性的，我是有努力過到達那個地方，不是說這個世界就是這個樣子，你知道這個世界不是這個樣子的。有的時候為了要保持在那個狀態，需要有一 點戒律。有時候我也很想去做壞事，或是放鬆一下，有時候就會變成做不出來。從某些方面講，至少對拍電影來講，會比較拘謹一點，就放不開。

問：怎麼說放不開？

答：就是有些事不要做，有些事情不能偷懶，有些事情你要想得深一點，也就是它的後果你要想一想。

問：你受創最重的挫敗經驗是什麼？

答：講起來很奇怪，就是我在拍床戲那段時間，我不曉得為什麼那麼devastated（心力交瘁），覺得自己好像被擊敗了，不曉得有什麼怪物。覺得好像拍不下去了，整部片子要叫停了。

問：在你最沮喪的時候，是什麼幫助你走出來的？

答：演員啊，製片啊。

問：他們怎麼幫你走出來的？

答：很支持。聽我講話，講些瘋話啊，大家還是好意的支持。

問：人對你來說很重要？

答：對，人的溫暖，他的了解，他的諒解，支持我做下去，健康地做下去。幫我排解，幫我疏導。如果叫停的話，他們也會支持。

問：哇，這才不簡單。

答：對，第一步是說，片子怎麼辦？如果導演都瘋了的話。再過幾天，不行，片子不重要。他們會對我非常的關愛，擔心我的狀況。

問：那時候有誰說了什麼樣很安慰的話，是很關鍵性、幫助你走出來的？

答：其實很多啦，不是哪一句話。總是對我的了解吧，對我心情的了解。這種事情碰到，最怕就是你在壓抑，或者你覺得很孤單，沒有人了解你，在壓抑，這 個是最糟糕的。當人家了解你，本身就是一種疏導。不是說他對你講了多smart的話，讓你覺醒，不是這樣，要講我比他還會講。只是他挺我，或是關懷，就是 他那種態度。

問：支持你的能量來源，是不是很大一部份來自家鄉？

答：對，一方面是人情，大家對我的鼓勵關愛，這本身是有力量的。當你最灰暗的時候，你自己沒有辦法的時候，那個東西會幫你。對我來講，我也沒有宗教，所以人情的支援是很大的力量。還有就是根深柢固的文化的影響，還是一個很大的支柱。

問：為什麼文化是很大的支柱？

答：因為你行為有個準則，覺得有個脊椎骨一樣，好像一個立足點一樣。想不過去的時候，真的碰到很困難的時候，你總要逃到一個地方去，讓你從最基本的東西去思索，然後慢慢走出來。

對我而言，那個東西永遠是中國的東西。其實我的特長是西方的戲劇、電影，這些都是西方的東西。可是幫我走出困境，最基本的思考，還是從小教我的東 西。可能是十八歲以前教的，也可能是五歲以前教的，不曉得是什麼東西，可是它起了一個決定性的作用。當你達到那個標準時，你覺得舒服，覺得是應該的，對得 起良心，覺得是對的事情，很多的壓力會紓解掉，不會那麼intense（強烈）。幾乎跟信仰是有點像的。

所以那個東西，真的，華人不要去丟它。應該認真的去看待，丟了就沒有了，好像你的靈魂一樣，不要隨便丟掉，不管是為什麼原因。

問：對你來講，人情味是什麼？

答：關切啊，溝通啊，相同的價值。不走極端，沒有那麼憤怒，人見人有親切感，不是只有交情沒有感情。是一種真的感情，可以信任，可以放鬆，可以互相依賴的一種感情。不矯情、不做作，很自然的，很舒服的一種感覺。

問：研究所畢業後，無片可拍的那六年，你是怎麼熬出來的？是什麼支持你走下去的？

答：我就是很想拍電影，沒有拍電影不甘心，就這麼簡單。我們家也不是很窮，我也沒有擔心會流落在街頭，我太太在工作，就這麼簡單。一個東西做不成，下個東西又上來了，老是有希望。

不拍電影我真的不甘心，就是這樣子。我相信我拍電影是有天賦的，就是很不一樣。我一拍電影就不一樣，這是有看到，有證明的。

問：你的信心是怎麼建立的？

答：自己興趣的專注，就是一個信心。然後你出手後別人正面的反應，久而久之就會有信心。

問：可是六年下來，難道信心沒有被摧毀？

答：有啊，粉碎很多次。然後下部東西出來，興致又來，又忘記了，想說這次說不定會做成。

問：聽起來有點像賭徒。

答：對啊，有點像。賭徒，我覺得不一樣，賭徒純粹是在算一種機率。我則是說，輸的話我也甘願。這是我要做、是我愛做的事情，毫無反悔。我不會說這把我撒錯地方，我後悔，從來不會。

問：這六年對你的人生有什麼意義？

答：我覺得是很好的磨練。我人現在不會浮躁，跟那個時候的磨難有關係。不是肉體的磨難，而是心理的鬱悶的那種磨難，讓人家選不上的那種打擊。所以現在我會珍惜，不會太囂張。此外，家庭的感情很好，底打得很好。

對電影的本身，在那六年學到很多東西。我只是沒有出手，電影結構怎麼樣，商業電影怎麼樣，鍛鍊很多。老是被打回票，每次打回票，就學到一些東西。每 天在那邊想，怎麼樣弄成，怎麼樣弄成，本身就跟學校一樣。那六年是在學，不是在失望中等待過去的，不是靜態的。其實我在進步，在累積對電影的知識，只是自 己不曉得，怎麼老是做不成，表面上是這樣子。你想想，六年沒有拍片，一拍片馬上就拍成，然後一部一部都拍成，我想多少跟那六年累積的學習經驗有關。只是我 手沒有去碰camera，可是我六年天天在想電影的東西，就是在成長，一直在不停的學東西。我只是沒有在做電影，並不表示我沒有去學習、進步。

問：你曾說，「柏格曼在一開始就給我設下高標準，我為此感謝他。」現在你自己也成了很多年輕人的偶像，你最想跟他們講的是什麼？

答：勇氣，對真誠的勇氣是最重要的。我做很多東西，跟我是不是真的面對自己、那個掙扎有很大的關係。你是不是有摸到真正的自己，你是不是很真誠地去面對，這個是做藝術、做事情，一個很大的挑戰。

很多的靈感是跟這個來的，很多的出手，還有人家對你人品的考量，都跟這個有關。所以面對真實的自己，而不是外面知道的你，或者好的你，怎麼樣去面對、處理自己裡面的東西，這個對我來講，是最重要的。

問：你曾鼓勵紐約大學的學弟妹們，要「不斷學習，勇於嘗試，面對失敗。」所謂勇敢，是不是一定要面對恐懼？你怎麼看恐懼？勇敢怎麼來的？

答：我講的勇敢不是說你敢去跳傘啦，我講的勇敢是：面對真實的自我。人生有很大一部份是在掩飾自己，讓人家覺得我還可以。你要做藝術的話，就做不出什麼太好的東西。

所謂的勇敢，跟真誠有關係，真誠面對自己，我本來是怎麼一回事。

你勇敢，願意真誠面對，會開拓出很多空間、很多思路。當在做這樣的開放時，那個能量會影響到你的觀眾，他會跟著進來。

當然有的人會批評你，那是他們的問題。你會找到一群人跟你認同的，進到這個裡面，刺激他們的想像，這是一個很真誠的事情，是我會希望鼓勵的一種勇敢。藝術 很多跟你的放鬆有關，跟運動一樣，你放鬆以後，人生本身有很多的能量，它就會出來。你有時候需要一種勇氣去放鬆、去面對，真正好的東西才會出 來。